4-7 ноября в Сочи пройдет XXI ежегодное заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай». Это большой политологический форум, на который традиционно соберутся ведущие политологи со всего мира — не только из дружественных России стран Глобального Юга, но и из западных государств. Главной мероприятие форума — пленарная сессия, участие в которой примет Владимир Путин.
Перед началом форума aif.ru пообщался традиционным ведущим пленарной сессии директором по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федором Лукьяновым. Как на украинский кризис повлияют итоги выборов в США, могут ли по их итогам начаться мирные переговоры, почему прозападные сил потерпели крах в Молдавии и Грузии и из-за чего такой международный ажиотаж вокруг БРИКС — обо всем этом aif.ru спрашивал у Федора Александровича.
Глеб Иванов, aif.ru: Перед началом саммита БРИКС много говорилось о том, что там будут разрабатываться новые финансовые институты, в том числе аналог SWIFT. Но по итогу саммита сам президент сказал о том, что этого пока не планируется, хоть и тема эта «очень серьезная». Решения принято не было. С чем это связано? Кто-то внутри БРИКС против?
Федор Лукьянов: Если говорить политически, в принципе все страны БРИКС не против такой идеи — потому что западоцентричные, ориентированные на доллар платежно-финансовые системы используются как оружие. Это все прекрасно понимают и видят.
Но актуальность этой проблемы для всех разная. Для России и Ирана это крайне острая проблема, потому что мы в первых рядах тех, против кого принимают санкции. Для Китая — теоретически да, в перспективе они могут стать объектами такого рода ограничений, но не сейчас. Китай настолько тесно связан с американской экономикой, что санкции не так легко применить против них. А другие страны, вроде Индии и ОАЭ, вообще пока не очень видят актуальность для себя. Теоретически понятно, что это был бы полезный инструмент, но практически спешки в его создании для многих нет.
Во-вторых, есть и другие препятствия. Например, SWIFT — это организация, находящаяся в Европе, но контролируемая американцами. Любого рода такая структура не в вакууме находится, а кем-то управляется. А договориться о том, как и кто ей будет управлять, тоже непросто. Если управлять, допустим, будет Китай, то страны типа Индии могут это расценить, как риск того, что будет то же самое, что и со SWIFT, но только со стороны китайцев.
Иными словами, это очень серьёзный сдвиг, и такого рода вещи с полпинка не делаются.
Грузия первой испытала на себе, что означает оказаться инструментом чужой политики против России. Это было довольно давно, прошло 16 лет, но, как мы видим, урок был усвоен.
— Каковы главные итоги саммита БРИКС? Почему все-таки столько ажиотажа вокруг этой организации?
— Саммит ярко подчеркнул многие мировые тенденции, а именно стремление к созданию некоего пространства взаимодействия между странами, которое не является антизападным, но является не западным. Оно не включает западные страны и западных посредников. Тяготение это стало оформляться не на прошлой неделе. Начиналось оно достаточно постепенно, а 2022 год, сильно обостривший международную ситуацию, стал катализатором этого дела.
Саммит БРИКС начал придавать этому некое оформление. Пока очень аморфно, потому что БРИКС — это не институт, БРИКС — это именно что сообщество. Но тем не менее оно зафиксировано в статусе участников, а теперь уже и в статусе партнеров. И то, и другое несколько размыто, потому что все имеет неформальное некоторое содержание, но все-таки. И мне кажется, что это и есть главный итог саммита.
То, что в финальной декларации перечислено довольно много конкретных направлений — инвестиционная платформа, антимонопольная деятельность — это движение в сторону валютно-финансовой диверсификации. Зерновая биржа тоже немаловажна — это все некие заявки на то, чтобы выстраивать альтернативное Западу пространство. Но это только начало пути. Скорость дальнейшая неочевидна, потому что очень много в такой неформальной структуре зависит от председателя. Вот Россия как председатель приложила огромные усилия, потому что для России это очень важно. Следующий председатель — Бразилия, для нее это менее важно, это не является таким супер-приоритетом.
Европейская идея померкла?
— На выборах в Грузии победила партия, которую на Западе называют «пророссийской». В Молдавии потерпел фактический крах референдум о евроинтеграции. Что происходит? Идея евроинтеграции потускнела в постсоветском пространстве? Почему?
— Идея, конечно, потускнела, потому что она обернулась кошмарной ситуацией на Украине, где именно европейская тема стала триггером того, что там сейчас происходит. Оказалось, что есть оборотная сторона. Причем эта оборотная сторона может быть настолько разрушительной, что все потенциальные выгоды от условной евроинтеграции просто исчезают. Соответственно, у людей возникают разные мысли.
Сама Европа изменилась. По сравнению с тем, что было 20 лет назад, когда только появились эти перспективы и лозунги, цветные революции — тогда Европа была неоспоримым маяком, к которому хотелось стремиться.
Почему эти мысли, например, возникают конкретно в Грузии — понятно. Грузия первой испытала на себе, что означает оказаться инструментом чужой политики против России. Это было довольно давно, прошло 16 лет, но, как мы видим, урок был усвоен. Теперь в Грузии выросла новая идея — сохранять нейтралитет и дистанцироваться от конфликтов.
Это происходит и в Молдавии, потому что люди видят, что очень активное навязывание европейского выбора, во-первых, не ведет немедленно в Европу (все остается на уровне обещаний и заявлений), а во-вторых, сужается круг возможностей для страны, а не расширяет его.
Наконец, еще одна причина того, что европейская идея меркнет — сама Европа изменилась. По сравнению с тем, что было 20 лет назад, когда только появились эти перспективы и лозунги, цветные революции — тогда Европа была неоспоримым маяком, к которому хотелось стремиться. Сейчас как минимум это не так очевидно — там нарастают свои проблемы, появляется множество аргументов против. И как только появилась идейная конкуренция, выясняется, что не все так однозначно в бывших советских странах, как это представлялось до того момента, пока существовала идеологическая монополия со стороны европейского выбора.
— В США и ЕС отреагировали на поражение в Грузии довольно блекло. Есть ощущение, что будь мы в 2014 году, реакция была гораздо жестче. Это связано с тем, что они устали, своих проблем дома хватает?
— Может, и не устали, но своих проблем хватает более чем.
Свои проблемы — это, во-первых, Украина, которая не разрешается, и непонятно, как разрешится. Но что еще важнее — это свои внутренние проблемы, которые все-таки забирают часть времени, энергии, сил и денег на урегулирование внутренних дисбалансов. Да и собственное население все меньше понимает траты на внешнюю экспансию, каковой являются эти проекты на постсоветском пространстве.
Никто толком не может сказать, какой будет дальнейшая политика в Вашингтоне, и насколько они будут привержены идее «безграничной поддержки» Украины.
Идейный запал остается, но прежде всего это касается конкуренции с Россией. Потому что в их понимании, если кто-то не следует маршевым шагом в сторону европейского выбора, значит, он — российский агент. Западное мышление в этом смысле абсолютно дихотомично — или мы, или Путин. Более сложная картина не принимается. И в то же время сокращение ресурса, который они готовы тратить на эту борьбу, и изменение внутренней ситуации в тех странах, где, как выше мы обсудили, возникает некоторая конкуренция идей, приводит к тому, что Запад вмешиваться так, как это было нормальным для него 10 лет назад, уже, вероятно, не готов. То есть если можно как-то изменить ситуацию малой кровью и малым чином, без сильного вовлечения и без распыления собственных возможностей — тогда хорошо. Отсюда эти заявления о фальсификациях, которые звучат, и морально-политическая поддержка оппозиции. Но вы правы, это абсолютно несопоставимо пока что с тем, что мы помним из нулевых-десятых годов. То была мощная скоординированная операция в каждом случае по пересмотру результатов выборов. Сейчас этого нет, а это значит, что, скорее всего, ничего не получится.
Украина и выборы в США
— В середине сентября западные СМИ с уверенностью утверждали, что вопрос о разрешении Украине бить по территории России практически решен. Прошло два месяца — и ничего. Наоборот, на Западе много говорят о переговорах. Что произошло?
— У Украины серьезные проблемы. Не получается решать вопросы военным путем так, как рассчитывали. Ресурс общий не увеличивается, готовность поддержки со стороны США и Европы сокращается. А самое главное, сейчас еще дополнительный фактор неопределенности связан с предстоящими выборами в США. Никто толком не может сказать, какой будет дальнейшая политика в Вашингтоне, и насколько они будут привержены идее «безграничной поддержки» Украины. Все это вместе, плюс понимание, что ресурс России, пока, по крайней мере, заканчиваться не собирается, и Россия готова продолжать столько, сколько ей это кажется целесообразным — все это порождает желание как-то это дело заморозить.
На мой взгляд, все это базируется на ошибочном представлении, что Россия тоже хотела бы сделать паузу.
— В США в окружении Трампа звучат очень разные предложения что же делать с Украиной. Кто-то, как Вэнс, предлагают все немедленно закончить, а кто-то, как Помпео, — вломить по России еще более болезненными санкциями. Складывается ощущение, что единого плана пока нет.
— Да, они пока, безусловно, еще не решили, и, может быть, даже и не решат. Пока из лагеря республиканцев сигналы поступают самые разнообразные. И не понятно, в какой степени те или иные идеи отражают реальные намерения возможного будущего президента.
Помпео, например, когда-то работал с Трампом, но идеологически он экс-президенту не очень близок, и ближайшим окружением его назвать сложно. То, что пишет он и его соратники — это может быть попытка навязать Трампу повестку со стороны неоконсервативного крыла партии, у которого с Трампом отношения сложные. Вэнс, думаю, немного ближе к мироощущению Трампа, но непонятно до какой степени.
Зная Трампа, можно предположить, что он попытается в торгово-закупочном ключе обратиться напрямую к российскому лидеру и сказать: давай поговорим чего тебе надо, что мы можем дать тебе, а что ты можешь дать нам. Это вполне в его стиле, он таким образом пытался во время своего президентства решать вопросы с КНДР. Но ничего не вышло, и здесь не выйдет тем более, потому что ситуация намного сложнее и запутаннее, чем представляет себе Трамп, и, возможно, его соратники.
Поэтому что будет в случае, если Трамп предложит переговоры, на мой взгляд, пока сказать довольно трудно. То, что он может предложить Москве, ей не достаточно. Это совершенно не удовлетворяет тем представлениям, как Россия видела бы окончание этого конфликта. А что дальше?
С администрацией Харрис, я думаю, несколько проще, потому что это будет в том или ином виде продолжение курса Байдена. Но насколько приоритетным она будет это считать для себя, сказать трудно. Ведь и люди вокруг нее будут несколько другие, да и сама она большого вдохновения к Украине, кажется, не проявляет.
— Из окружения Трампа в адрес России и украинского конфликта звучит много приятного для русского уха. А с чего это они там такие русофилы: и Вэнс, и Такер Карлсон, и Илон Маск?
— Ни Вэнс, ни Маск, ни Трамп, ни Карлсон, как вы выразились, русофилами не являются. Я бы не сказал, что вообще Россия для них так уж важна.
Они видят в политике нынешней администрации на украинском направлении и в подходах к мировым делам глубоко неправильный, с их точки зрения, перекос. Они все в большей или меньшей степени считают, что главная проблема Америки на следующие годы и десятилетия — это Китай. А противостояние с Россией — это, во-первых, растрачивание энергии, внимания и ресурсов на противостояние. А во-вторых, с их точки зрения, Россия могла бы быть подспорьем для США в борьбе с Китаем.
Кроме того, в Путине, в российском государстве они видят, оправданно или нет, олицетворение противовеса тому, что пытается проводить либерально-демократическая общественность на Западе, прежде всего в США. Неслучайно Такер Карлсон, когда интервьюировал Путина проявлял ассиметричный интерес к этой теме. Путину было очень важно донести до него украинский сюжет — про историю, как все это вышло, что Такер Карлссон воспринимал с большим скрипом, потому что для него это сложно очень. А с другой стороны, он-то от Путина хотел услышать больше о Боге, о христианских и традиционных ценностях, о том, как это важно, поддерживать и противостоять всяким новомодным течениям.
Членство Украины в НАТО у большинства стран-членов альянса никакого аппетита не вызывает, потому что это потенциальная война с Россией.
Здесь существуют точки соприкосновения, и, наверное, это может, при определённых условиях сыграть в пользу некоторого снижения напряженности в российско-американских отношениях.
У Трампа, в отличие от его оппонентов, нет глубокой неприязни к России. Но у него нет и другого — понимания, что Россия, вообще-то говоря, очень важный элемент мировой системы. Он считает, что с Россией надо быстренько порешать спорные вопросы и потом вместе идти против Китая. Но это нереально. Во-первых, те самые вопросы, которые он хотел порешать, настолько сложные, что это невозможно. А во-вторых, в нынешней ситуации представить себе, что Россия производит разворот на 180 градусов и становится на стороне США против Китая — это невероятно. Становиться на сторону далекого оппонента для того, чтобы противостоять близкому соседу — это было бы сумасшествием. Я думаю, никакой российский лидер на это не пойдет.
Главное разногласие между Россией и Западом
— Правильно ли мы понимаем, что главнейший спорный вопрос между Россией и Западом по Украине остается прежним — членство Украины в НАТО?
— Да, это противоречие существует, хотя ситуация имеет определенную динамику. СВО начиналась с темы гарантий безопасности в декабре 2021 года. Эти гарантии были целиком и полностью отвергнуты Западом — там даже не захотели обсуждать этот вопрос.
Сейчас, с одной стороны, эта установка, что Запад не поддается на «российский шантаж», а точнее не может признать право России определять, кому вступать, а кому не вступать в НАТО, остается. От этого пока никто не отказывается, и это очень трудно, потому что это будет очень серьезная уступка принципиального характера, которая меняет всю систему взаимоотношений в Европе после Холодной войны.
С другой стороны, членство Украины в НАТО у большинства стран-членов альянса никакого аппетита не вызывает, потому что это потенциальная война с Россией. И если для некоторых стран, пограничных с Россией это желаемый сценарий, чтобы с Россией воевали не они, а все, то для Франции, Португалии, для Балкан — для очень многих стран это вообще не тема. «Зачем это нам нужно?», — так мыслят там.
Поэтому вопрос висит в воздухе. Неслучайно Зеленский сейчас настаивает на приглашении в НАТО. В некоторой степени ситуация повторяет коллизию 2008 года, когда администрация Буша хотела уже начать формальный процесс присоединения Украины и Грузии к НАТО. Но из-за сопротивления Германии и Франции план действий по членству, который означал бы начало процедуры, Украине и Грузии не дали, зато в финальной декларации объявили, что они, конечно, когда-нибудь станут членами НАТО. Сейчас мы имеем примерно то же самое.
Зеленский хочет формального приглашения, что, с его точки зрения, будет неким обязательством. А ему говорят — нет, подожди, не в этом дело, давай не будем сейчас разводить бюрократию. И вопрос, во что это выльется, потому что давление есть и с той, и с другой стороны у них.
При этом непонятно, насколько они отдают себе отчет, что для России именно это является принципиальным вопросом. Есть ощущение, что все-таки они склонны трактовать происходящее как попытку России забрать как можно больше территорий соседней страны. У нас позиция была с самого начала и остается, что территория — это не главное. Изначально это вообще не было целью, просто уже по факту это стало результатом. Но все равно дело не в этом, а в долгосрочной системе безопасности.
Но на Западе или этого не понимают, или не хотят по-прежнему принять. Вот переговоры и стоят на месте.
Россия, Корея, Китай
— На Западе бытуют представления, что конфликт на Украине Китаю не выгоден, а значит он должен в какой-то момент надавить на нас, тогда-то СВО и кончится. Насколько это реалистичные взгляды?
— Во-первых, я думаю, что китайское руководство, действительно, хотело бы урегулирования и прекращения этой нервотрепки. Есть много аспектов для Китая, есть позитивные, есть негативные. Но в целом, конечно, этот конфликт выбивает их из более-менее нормальной колеи развития, к которой они привыкли.
У нас иногда звучит тезис, что Китаю, наоборот, СВО выгодно, потому что таким образом Россия к нему вынужденно привязывается, да и Америка тоже тратит ресурсы. Где-то, наверное, это имеет определенную логику, но мне почему-то кажется, что китайцы вот так не мыслят. Они мыслят попроще — они видят, что это повышение уровня непредсказуемости, неопределенности, а это их очень нервирует и тревожит. Поэтому да, наверное, они бы хотели переговоров.
Но хотеть-то хотели бы, но это не значит, что они готовы, как на Западе с надеждой на это намекают, оказать давление на Россию, чтобы она это все завязала. Да, конечно, Россия сейчас от Китая зависит гораздо больше, чем раньше, но не до такой степени, чтобы Китай сказал «хватит», и Россия начала менять свои принципиальные подходы. Китай, мы знаем, может вести себя довольно жестко, но конкретно это чревато огромными сложностями с Россией, да и не даст такого уж эффекта.
Мирные инициативы, которые китайцы сначала сами выдвигали, потом на пару с бразильцами, в этом смысле очень показательны. Они за все хорошее против всего плохого, за мир и за то, чтобы все были довольны. Вот эта лозунговость и отсутствие конкретики и приводит к тому, что этот мирный план никуда не двигается.
Южнокорейцы достаточно прагматичны, чтобы назло бабушке не отмораживать себе другие части тела. И посылать из символических соображений своих людей умирать на Украину только потому, что так сделала Северная Корея, мне кажется, они точно не будут.
— Тесное сотрудничество России с КНДР Китай не напрягает?
— Я не думаю, что Китай в большом восторге от происходящего. Опять же, Северная Корея очень зависит от Китая, и казалось бы, Пекин имеет достаточно рычагов, чтобы на нее нажать, если что-то ему не нравится. Но в тоже время Северная Корея нужна Пекину не сама по себе, а объективно это способ снижения угрозы Китаю со стороны США на Корейском полуострове. Наличие КНДР меняет баланс не в пользу Америки. Если вдруг по каким-то причинам КНДР не будет, это будет гораздо хуже для Китая.
Далее, Россия же ничего у Китая не отбирает. Она, наоборот, усиляет союзника Китая. А раз так, то пусть.
— В ответ новости о северокорейских военных в Южной Корее уже заговорили об усилении помощи Украине, даже об отправке военных. Это возможно?
— Я думаю, это чистой воды агитация и пропаганда, потому что южнокорейцы достаточно прагматичны, чтобы назло бабушке не отмораживать себе другие части тела. И посылать из символических соображений своих людей умирать на Украину только потому, что так сделала Северная Корея, мне кажется, они точно не будут. Во-вторых, они, несмотря ни на что, все-таки рассчитывают, что отношения с Россией как-то стабилизируются в перспективе.
— Да и у нас задачи портить эти отношения вроде бы нет?
— У нас задачи нет, но у нас, конечно, объективно ситуация такая сложилась, что мы с Северной Кореей сейчас в очень тесной связке. А это для Южной Кореи ножом по сердцу.
<!—Расположение: —>