«Прямо по Facebook можно было изучить план госпереворота»: политолог — о выборах и протестах в Грузии

— Предстоящие выборы в Грузии сравнивают по степени драматичности с выборами в Белоруссии в 2020 году. И там, и там страны как будто выбирали окончательный курс развития. И там, и там все впечатлились уличными протестами — в Грузии они проходили после принятия закона об иноагентах. Разделяете ли вы эту тревожность?

— Начнем с митингов. На них вышли очень разные люди. Кто-то был политически или финансово «мотивирован». А кто-то реально верил в необходимость протеста. Безусловно, там были люди, которые верят, что в стране что-то не так. И это нормально для демократий. Молодёжь с европейскими флагами реально верила, что нужно протестовать — но молодежь всегда очень просто «заманить» в ту или иную веру. В этом нет ничего страшного. Я понимаю, что для кого-то любой митинг — это уже переворот, революция. Но в Грузии это не так. В Грузии митинги проходят постоянно.

Были люди, которым за протест что-то обещали — это не секрет. Были люди, у которых прямо по Facebook* можно было изучить план госпереворота. Они сами не скрывали эти свои планы и утверждали, что «европейский путь» — единственно верный. По их мнению, население Грузии обязано следовать ему или погибнуть.

— Можно ли сегодня говорить о смене политического вектора грузинского государства и об отказе от этого европейского пути?

— В том, что делает «Грузинская мечта» нет ничего нового. По сути, то же самое в последние годы делал и Михаил Саакашвили. Это, прежде всего, отказ от радикальных стратегий — власть говорит, что Грузия не собирается больше ни с кем воевать. Последние 12 лет «Грузинская мечта» проводит «политику баланса», которую, кстати, поддерживали послы США и ЕС.

Вспомните, незадолго до СВО премьер-министр Австрии сказал, что «Грузинская мечта» проводит «прагматическую политику». Сейчас они молчат, потому что им нужны максимально агрессивные заявления от соседей Российской Федерации. Но «Грузинская мечта» делает ставку на внутренний ресурс,  и на тех людей, которых называют глубинным народом. И он поддерживает то, о чём говорит «Грузинская мечта». Даже если сама «Грузинская мечта» этому народу уже как кость в горле.

Все понимают, что открытие «второго фронта» для Грузии было бы самоубийственной глупостью. И даже если к власти придёт оппозиция, то очень маловероятно, что они это действительно сделают. Ведь они понимают, что ввергнут страну в экономический и политический хаос, то и их самих сметут очень быстро.

— Но что об этом думают люди?

— Все люди, которые могли быть мотивированны Западом, уже стояли на площади после принятия закона об иностранных агентах. И это был митинг всего на 150 тысяч человек. Хорошо, предположим, что там было 300 тысяч, хотя это завышенная цифра. Даже если так — в Грузии живёт 3 миллиона 850 тысяч человек.

Очень серьёзное преувеличение считать, что вся Грузия сидит на западных деньгах. Грузинская экономика строится вокруг наших соседей, и никто из них не является членом Европейского союза. Поэтому грузины буду улыбаться и говорить Западу о партнёрстве, о любви, но мало-помалу будут открывать двери для китайцев (что уже сделано), для арабов, для Турции, африканских стран.

То есть, уже не существует вопроса о том, с кем мы должны быть или с Россией или с Европой и США, которые даже географически не находятся рядом. И я советую нашим западным коллегам не доводить ситуацию до того, чтобы грузины реально задумались о своем отношении к ним.

Надо признаться, что у нас бегать на митингах с флагами США и ЕС полезно и удобно: можно получить гранты, заработать денег. Для некоторых молодых людей это стало работой, но это очень маленький процент населения.

Есть политический бомонд, который сидит в центре Тбилиси на западном иждивении; есть молодёжь, которая привлечена этими деньгами. А есть простой грузин, который вкалывает каждый день. И этот грузин уже устал от «последней битвы за демократию», которая никогда не заканчивается. Он устал от одних и тех же лиц.

Это как если бы российскому избирателю сказали, что нужно сделать выбор между властью или Явлинским с Зюгановым. Думаю, вы понимаете, какой бы был результат. И проблема власти в Грузии в том, что она не создала новую интеллектуальную элиту, которая эмансипировалась бы от этих радикальных идей. Элиту, которая сказала бы: «Все, что было сделано до нас хорошо — хорошо. Что плохо — плохо». А у нас каждая власть говорит, что надо уничтожить сделанное предыдущей. Люди от этого уже устали.

• © Фото из личного архива

— Вы говорите, что большинство поддержит действующую власть и не будет втягиваться ни в какие революции. Но я вспоминаю насмешки либеральных коллег, которые говорили, что в Украине националисты набрали смешные полтора процента на выборах. А потом полтора процента радикалов выходят к зданию парламента, и президент, который приходил с обещаниями мира, начинает говорить о вступлении в НАТО и о ядерном оружии. Не получится ли, что и в Грузии такое меньшинство перевернёт все?

— Возможно все, конечно. Но отличие Грузии в том, что мы это уже проходили. У нас первая война началась еще в 1992-м, и было движение «Мхедриони» которое потом стали называть ОПГ. Это было как раз «активное меньшинство», полтора процента с «калашами» . Но с ними разобрались ещё в конце девяностых, время ОПГ ушло. Понимаете, полтора процента не могут управлять страной, если в стране есть институты, если есть власть.

— А как же люди, которые поучаствовали в конфликте со стороны Украины?

— Ну их 50 человек максимум остались в живых. То, что их не остановили, вовсе не означает, что грузины считают правильным воевать на Украине. В Грузии бегать со словами «москаляку на хиляку» или «мы не любим мигрантов» — это очень некрасиво и стыдно. И это, кстати, наследие девяностых, когда любому грузину могли сказать «ты не патриот» и застрелить. Моё поколение, и тем более старшее, получили очень сильную прививку в этом смысле.

— Однако центр Тбилиси исписан оскорблениями в адрес Российской Федерации…

— Эта проблема связана с радикализацией молодёжи. Если бы отношение грузин к русским было таким, как написано на стенах в центре, то у нас не было бы феноменальных показателей по туризму из России. А они бьют все рекорды! И выражения русофобии минимальны. Если учитывать то, что произошло между Россией и Грузией, я думаю, мы в феноменально хороших отношениях. Потому что война 2008 года была ударом и болью для грузин. И не секрет, что в этой ситуации большинство грузин ассоциирует себя с Украиной. Но ситуация, когда граждане России могут приехать в страну без виз и без проблем, как мне кажется, хорошо подчеркивает нейтральное, в целом, отношение к русскому народу.

И тут, как говорится, люди должны понимать, куда они приезжают. Когда вы приезжаете в Грузию, не надо поднимать вопросы Абхазии и Южной Осетии. Просто потому что это болезненная тема. Как тема Северного Кавказа болезненна для многих россиян.

— Давайте поговорим про пресловутый закон об иностранных агентах. Как вы к нему относитесь?

— Моё отношение к закону очень простое. Он принят во всех странах Европы и Америки. И он должен быть в Грузии. Спор ведь идёт не о законе, а о том, против кого его будут использовать. Наши западные коллеги хотят быть уверены, что их доминирование в Грузии на интеллектуальном, ментальном, геополитическом уровнях будет неоспоримым. Что грузины будут делать все, что им скажут.

Я встречался с людьми из западных институтов и не услышал ни одного аргумента, почему этот закон нельзя было принимать.

— В России считается, что слово «иноагент» имеет очень негативные коннотации.

— Вы можете говорить не «иноагент», а «человек, продвигающий интересы чужого государства». Дело ведь не в словах — грузинская политическая элита и так друг друга оскорбляет. Там и «предатели», и «убийцы», и «агенты Кремля» или «агенты Запада».

Суть в другом — люди, которые протестуют против закона, говорят, что надо следить только за российскими НКО или за китайскими, если Запад так скажет. Это называется избирательное применение законодательства. Против чего, кстати, западные коллеги нас очень часто предостерегали.

— Российские НКО тоже ведь подпадают под закон об иноагентах. Но об этом как-то не говорят.

— Российские НКО в Грузии можно по пальцам пересчитать. Их бюджет проверен, там не дай Бог что-то не так — их сразу всех прикроют.

Многие люди думают, что в Грузии работают только западные НКО, но это не так. Есть китайские, турецкие, в Аджарском регионе очень много азербайджанских. Есть НКО, которые получают феноменальные деньги из арабских стран.

Просто западные НКО вовлечены в политический процесс. Какие-нибудь турецкие НКО, которые в Аджарском регионе сохраняют культуру или продвигают турецкий язык, они ведь не говорят от имени грузинского народа. А те НКО, которые митингуют — они хотят говорить от имени грузинского народа, хотя финансирует их не грузинский народ.

Для меня должно быть прозрачным любое НКО, которое получает деньги из-за рубежа и вовлекается в политику. Это закон, вот и всё. И даже если вы станете членами западного мира, то вам все равно придётся подобный закон принять. Ведь даже на уровне Европейского союза рассматривается подобное законодательство. То есть, по сути, мы спорим не о законе. Мы спорим о том, кто имеет право вносить такой закон.

Я думаю, что Грузия пока ещё не настолько насладилась своим суверенитетом, чтобы такие вещи делегировать другим странам. Для Германии, Бельгии, Швейцарии, возможно, уже достаточно суверенитета. Но в нашей стране, где суверенитет только-только был приобретён, невозможно сказать грузину: «Брюссель или Москва скажут что делать». Грузин ответит: «Я люблю Европу, но закон буду писать и принимать сам».

— То есть принятие закона — это не результат российского влияния?

— Слушайте, в России всегда говорят про «влияние Америки», в Америке про «влияние России», в Китае про «влияние Индии». В Грузии власть постоянно говорит, что оппозиция это предатели. А оппозиция утверждает, что власть — агенты Кремля. Проблема грузинского политического истеблишмента — кризис мышления, отсутствие аргументов. По сути, никаких демократических дебатов в Грузии никогда не было. Обычно это взаимные обвинения в предательстве,которые заканчиваются махачем.

— Напоследок я бы хотел обсудить самый болезненный для грузинского общества вопрос. Недавно Ираклий Кобахидзе пообещал, что Абхазия и Южная Осетия к 2030 году будут жить в единой сильной Грузии. Действительно ли есть некий план объединения, конфедерации, каких-то других форм взаимодействия? Или это просто некий предвыборный слоган? Насколько реален план «единая Грузия к 2030 году»?

Ну, заявление Кобахидзе — это хороший грузинский тост. Давайте разберем все по полочкам.

Господин Кобахидзе у власти 12 лет. За это время он ничего не сделал в направлении объединения. А почему? Потому что у «Грузинской мечты» не было никакого видения по Абхазии и Южной Осетии. Бывший министр реинтеграции Паата Закареишвили предлагал очень адекватные вещи, но, его просто выкинули, он сейчас ушёл в оппозицию.

Многие другие грузины с девяностых годов работали с Дитером Боденом (бывший спецпредставитель генсека ООН по урегулированию грузино-абхазского конфликта), бывали в Абхазии, в Южной Осетии, или, как его называют, в Цхинвальском регионе. Этих людей всех выкинула «Грузинская мечта», потому что нельзя, дескать, говорить с абхазами и осетинами. А все, кто пытаются  — «агенты Кремля». Парадокс, но «Грузинская мечта» сейчас делает то, что Паата Закареишвили предлагал десять лет лет тому назад.

Многие наши политические элиты ставят свою идеологию и желание остаться у власти выше глобальных целей. А глобальная цель Грузии — это не евроигра, не НАТО, а объединение территориальных единиц. Но с годами средства достижения сами стали целями. Ведь интеграция в НАТО была средством обеспечения территориальной ценности и безопасности от Российской Федерации.

Есть очень серьёзное недопонимание. Во-первых, любая критика Запада не означает похвалу России. Во-вторых, абхазы не живут на Марсе, и они могут всегда найти альтернативы — поэтому надо выбираться из мышления холодной войны, где существует только два блока. Сейчас мы можем ругаться с Западом и дружить с Турцией, с Китаем, с Индией — необязательно «бегать» в Россию. То же самое у абхазов. В Абхазии есть много турков, которые ведут бизнес; есть армяне.

И еще один очень простой вопрос. На каком языке вы будете говорить с абхазами? Потому что в Абхазии говорят по-абхазски или по-русски. Если грузинская молодёжь не знает ни абхазского, ни русского, на каком языке мы будем общаться? То же самое я говорил своим коллегам в России. Советский союз закончился; вы хотите с грузинами говорить на каком языке? На русском молодёжь с вами не заговорит. Значит, надо найти общий язык с молодёжью — и над этим надо подумать.

Когда я читаю активистов, Facebook, в их глазах единственной причиной всех проблем с Абхазией и Южной Осетией является Россия. Мол, все будет нормально, надо только убрать российское влияние. Ну, для меня это просто необразованность, незнание реалий. Любой человек, который работает по Осетии или Абхазии, знает, что это не так.

Есть люди, которые считают, что они могут прийти в Абхазию, поставить там монумент великим грузинам и строить демократическое государство. Это наивно и глупо. Потому что личные обиды не исчезнут, если Россия уйдёт. Я могу повторить вслед за Дитером Боденом, который по Абхазии работал много лет: «Если кто-то считает, что русские уйдут из Абхазии и грузин там встретят с распростёртыми объятьями — это очень глубокое и очень печальное заблуждение».

Да, возможно, грузины смогут присоединить те или иные территории, но Абхазия всегда будет как Каталония в составе Испании. И это они еще не воевали между собой! Если этот ещё вопрос не будет серьёзно проработан, то нас, как Испанию, ждут постоянные референдумы о выходе из состава страны. 

* Продукт Meta, деятельность признана экстремистской, запрещена на территории России по решению Тверского суда Москвы от 21.03.2022.